Opel Ampera & Chevrolet Volt Forum

hallo,

selbst bei hellstem Vollmond kommt da nichts verwertbares raus (ist aber auch nicht schlimm).

100% Sonnenenergie wäre schon möglich durch Speicher, aber sinnvoll ist das nicht.

Kombination aller regenerativer Energien im sinnvollen Mix ist das beste.

RobbertPatrison hat geschrieben:
Es scheint mir dass eine 13 kWh Amperavolladung nur bei [5] CO2/umweltneutral ist, weahrend [1],[2],[3] und [4] alle die fast gleiche Umweltbelastung verursachen. Oder nicht?

Wieso du [1],[2],[3] und [4] alle auf eine Stufe stellst, ist mir ein Rätsel

@RobbertPatrison: Cool, Du hast hier völlig korrekt die Evolution der Energieerzeugung aufgelistet!

[*] 1: Normale 'schwarzer' Strom kaufen

So wie es "früher" (und leider immer noch oft) gemacht wird.

[*] 2: Oekostrom kaufen + Sonnendach. Sonnenenergieueberproduktion wird ins Netz zureuckgespeist.

So wurde es bis Anfang 2012 in Deutschland gemacht. Bis dahin hat es sich aufgrund der Subventionen mehr gelohnt, den selbst-produzierten Strom komplett einzuspeisen, als selbst zu verbrauchen, da externer Strom weniger gekostet hat, als man für selbstproduzierten vergütet bekam.

[*] 3: Oekostrom kaufen + Sonnendach + nur weahrend Sonnenstunden laden, also soviel wie moeglich Eigene Strom verbrauchen. (Prodatron)

Seit ca. Mitte 2012 ist externer Strom teurer als selbstproduzierter (bzw. was man dafür kriegt), daher lohnt sich nun der direkte Eigenverbrauch.

[*] 4: Oekostrom kaufen + Sonnendach + Heimaccuspeicher, E-grid nur als 'backup'

Durch den Preisverfall bei den Akkus lohnen sich seit ca. Anfang 2013 auch eigene Speichersysteme, da man mit solchen den Eigenverbrauch maximieren kann, wodurch sich die gesamte Anlage noch besser rentiert (noch weniger teurer externer Strom, noch mehr günstigerer eigener Strom - der zusätzliche Gewinn gleicht die Kosten für die Akkus wieder aus).

[*] 5: Sonnendach + Accuspeicher und total 'off-the-grid' (Nur Eigenenergie benuetzen).

Tatsächlich unterstützen die meisten Speichersysteme bereits "Inselbetrieb". Allerdings: Wenn man tatsächlich das gesamte Jahr lang ein reines Inselsystem betreiben will, müßten die Speicher (Batterien oder etwas alternatives) nochmal massiv billiger werden. Die Kapazität der Akkus pro Haushalt müßte um ein vielfaches größer sein als bei Punkt 4. Daher lohnen sich solche Systeme auf absehbare Zeit weiterhin nur für abseits gelegene Installationen ohne Anschluß an stabile Stromnetze.

RobbertPatrison hat geschrieben:Meine fragen: Was ist das Umweltbelastungsvorteil von [3] gegenueber [2]? Jede Solarueberproduktion wird ins Netz gespeist, also der Nachbar wird die Energie gut benuetzen. Es scheint mir so dass bei [2] das Netz genau so entlasted wird als bei [3] und damit wird die Umweltbelastung (fast) genau um die gleiche Menge reduziert. Was verstehe ich nicht?

Grundsätzlich hast Du recht, allerdings treibt [3] den Verbraucher zu einer besseren Ausnutzung der gerade verfügbaren Energie. Der Verbraucher wird seine Stromnutzung bewußt stärker der verfügbaren Sonnenleistung angleichen. Wenn ich weiß, daß es mich weniger kostet, die Waschmaschine tagsüber bei strahlender Sonnen laufenzulassen, als abends in der Dämmerung, dann werde ich versuchen dies immer genauso zu planen, um meinen Eigenverbrauch zu maximieren. Der Ökostrom wird also stärker genau dann genutzt, wenn er gerade verfügbar ist. Das wiederum bewirkt eine Entlastung der Netze und verringert Verbrauchsspitzen zu ungünstigen Tageszeiten und dem unnötigen Anwerfen von konventionellen Kraftwerken.

RobbertPatrison hat geschrieben:Und was ist das Umweltbelastungsvorteil von [4] im vergleich zu [3]/[2]? In der Acculadecyclus geht 17-20% der Energie verloren, also scheint es immer eine bessere loesung zu sein die Energie direkt verlustfrei ins Netz einzuspeisen. Weil die Sonne meistens tagsueber wahrend die Maximalbelastung des Netzes scheint ist direkt zurueckspeisen immerhin die beste Loesung.

So schlecht ist der Wirkungsgrad von Akkus meistens gar nicht. Der meiner Akkus liegt angeblich bei über 90% (habs leider noch nie selber genau nachgemessen), allerdings hängt es hier auch davon ab, wie stark man Akkus lädt und entlädt. Je schneller man einen Akku entlädt, desto weniger Strom kommt insgesamt raus. Dezentrale Speicher (also pro Haushalt) dürften jedenfalls insgesamt einen besseren Wirkungsgrad haben, als zentrale (z.B. Pumpspeicherkraftwerke mit 25% Verlust), zudem ist das Netz dann wieder weniger belastet. Das schöne an Akkus ist eben auch, daß viel weniger Verbrauchsspitzen ins Netz gelangen. Liefert die Sonne z.B. gerade nur 2000Watt, ich schmeiße aber kurzzeitig einen 3000Watt Verbraucher an, so kommen die zusätzlich benötigten 1000Watt aus der Batterie - das Netz bekommt davon also nichts mit.

CU,
Prodatron

atomroflman hat geschrieben:

agentsmith1612 hat geschrieben:Wie das denn bitte ? Einzige Möglichkeit die mir einfällt ist, dass Reststrahlung in der Atmosphäre ist, korrekt ?

Reflektion, des Sonnenlichts vom Mond? Man kann ja auch nachts etwas sehen auch wenn man keine Lampe hat. Was darauf schließen lässt, dass durchaus Licht in der Umgebung vorhanden ist.

Es ist auch tagsüber schon extremst unterschiedlich hell. Bei bewölktem Himmel kommt nur ein 4tel oder 5tel der Helligkeit an wie bei sonnigem Wetter. Als Mensch fällt einem das viel weniger auf, da sich die Pupillen entsprechend weiten oder verengen. Irgendwie scheint es draußen tagsüber immer ungefähr gleich hell zu sein. An der Leistung der PV-Module sieht man dann aber, wie es tatsächlich ist. Meine Anlage liefert maximal bis zu 10.000Watt. Sie schaltet unter ca. 80Watt ab, da dann der Eigenverbrauch der beiden Wechselrichter höher ist, als der Ertrag, der noch von der Sonne kommt.
Es gibt Überlegungen, Wechselrichter auch bei größeren Anlagen insgesamt kleiner auszulegen, da dann mehr Volllaststunden im Jahr erreicht werden. So ganz nachvollziehen kann ich das aber derzeit noch nicht.

CU,
Prodatron

Ampera-Fan hat geschrieben:

RobbertPatrison hat geschrieben:
Es scheint mir dass eine 13 kWh Amperavolladung nur bei [5] CO2/umweltneutral ist, weahrend [1],[2],[3] und [4] alle die fast gleiche Umweltbelastung verursachen. Oder nicht?

Wieso du [1],[2],[3] und [4] alle auf eine Stufe stellst, ist mir ein Rätsel

Ja, das ist contra-intuitiv und auch nicht entsprechend die Werbung fuer Oekostrom. Aber es ist ein 'inconvenient truth'. Ein Versuch: Das E-grid ist ein riesiges System wo viele energiequellen gleichzeitig schaffen mussen. Es ist unteilbar weil fast alle Benuetzer in Europa ganz buchstäblich mit der gleiche Elektrokabel verbunden sind. Es ist jetzt daher >75% schmutzige Fossil und Kernenergie in jeder Amperavollladung, ganz unabhaungig ob man ein Solardach hat oder Oekostrom kauft. Oekostrom kaufen ist eine freiwillige extra-investiering in ein langfristig bessere Energiemix, es heisst gar nicht dass der Ampera dadurch jetzt CO2 neutral faehrt.
Gedankenexpiriment: nehm mal an dass ich Gruene Strom kauf und ein Solardach habe. Was passiert wenn ich mein Ampera mal nicht laden wuerde? Damit wird das E-netz entlasted, und von meine Sonnenenergie wird 13 kWh mehr in das Netz eingespeist. Diese Energie geht an willkuerliche andere Benutzer (gruen, schwartz: das kann man technisch-bedingt nicht wahlen). Dadurch brauchen die andere (Kohle/Gas)zentralen weniger zu leisten. Umgekehrt is also auch wahr: die 13 kWh Vollladung meiner Ampera belastet das Gesamtnetz, also muss das Netz mehr leisten. Daher belastet jeder E-auto der Umwelt immer proporzionell mit der Energiemix. Das einzige das wirklich hilft ist die Energiemix gruener zu machen.

@Prodatron : Danke fuer die ausfuehliche und klare Antworten. Ich glaube wir sind und ueber vieles einig. Ich bin Elektroingenieur und also auch berufsmaeussig sehr interessiert and optimiering von Energiebenuetzung. Deine erfahrungen sind interessant und lehrreich.

Prodatron hat geschrieben: Grundsätzlich hast Du recht, allerdings treibt [3] den Verbraucher zu einer besseren Ausnutzung der gerade verfügbaren Energie. Der Verbraucher wird seine Stromnutzung bewußt stärker der verfügbaren Sonnenleistung angleichen. Wenn ich weiß, daß es mich weniger kostet, die Waschmaschine tagsüber bei strahlender Sonnen laufenzulassen, als abends in der Dämmerung, dann werde ich versuchen dies immer genauso zu planen, um meinen Eigenverbrauch zu maximieren.

Hier wird Preispolitik/Subventionen irrtumlich verwechselt mit was technisch die beste Loesung fuer minimale Umweltbelastung waere. Es ist ein dummes politisches problem das in Deutschland die zurueckspeisung von Solardachstrom ins Netz sich finanziell nicht so lohnt. Natuerlich gibt das ein finanzieller Anreitz gibt fuer direkte Eigenkonsumption [3] order ein Heimaccuspeicher [4]. Aber ist dass die Technisch beste minimierung der Umweltbelastung? Ganz und gar nicht! Es ist sogar umgekehrt.

Warum? Weil Solardachenergieproduktion (fast) immer zusammen faellt mit zeiten von hoehen Energiebedarf im E-netz: tagsueber, mittags. Die konventionelle Energieproduktion fuer diese 'peak times' kommt von weniger effizienten Zentralen, die relatif mehr Umweltbelastend sind. Es macht also sinn um weahrend diese 'peak times' soviel wie moeglig Alternativenergie ins Netz hinein zu speisen um die conventionelle Zentralen zu entlasten und somit ein besserer Energiemix zu bekommen. Man soll also auch den Hausverbrauch tagsueber minimalisieren, und erst recht weahrend die Sonnenstunden mittags.

Solar-eigenverbrauch maximieren ist also genau das falsche um den Umwelt zu entlasten! . Am besten ladet man nachts wenn viel wind weht.

Sind Heimaccus [4][5] eine loesing fuer die minimiering der Umweltbelastung? Das weahre schoen, aber ich glaube nicht dass die mathe hinhaut. Unser Ampera/Volt heallt 10.5 kWh, braucht aber 13kWh fuer ein Volladung. Das macht ~20% verlust in die Lade-Entladezyklus im durchschnitt, besser bei weiche belastung, mehr bei schwere belastung. Es ist sehr unwahrscheinlich das Heimaccus mit inverters da besser sein. Zudehm kommt noch die Produktionsenergie fuehr die Rohstoffe des Accus (~8000kWh) und die begrentzte Acculebensdauer. Effektiv gibt dass eine weitere verlust (~20%). Direkt verlustfrei zurueckspeisen ist da eine viel bessere und auch einfachere Idee fuer Heimsolarproduktion. Accus machen nur sinn fuer mobile anwendungen.

Was mir hier ein wenig missfällt ist die Einstellung, dass öfter gesagt wird es würde sich nicht mehr lohnen Solarstrom einzuspeisen.
Es hatte sich mal gelohnt da die Subvention hoch war.
Indirekt wird hier also den alten Tagen mit hoher Einspeisevergütung "nachgetrauert" um das etwas überspitzt zu formulieren.

Auf der anderen Seite muss man sich aber auch im klaren sein, wer denn die hohen Einspeisevergütungen letztendlich bezahlt.
Wir haben ja dieses Jahr gesehen wie die EEG Umlage dadurch gestiegen ist.
Klar sollen wir jede Chance nutzen mehr erneurbaren Strom zu produzieren, nur meiner Meinung nach kann es nicht nachvollziehbar sein wieso jeder Stromkunde die Zeche dafür zahlt, wenn tausende Bauern und privat Leute sich die PV's aufs Dach klemmen und den selber produzierten Strom nicht selber verbrauchen und es Zeiten an der Strombörse gibt wo Strom verschenkt wird.

Ab einem gewissen Punkt funktioniert das System der Vergütung und EEG Umlage nicht mehr. Das war auch der Grund weshalb die Vergütung verringert wurde. Aber dennoch ist ja eine erneute Erhöhung der EEG Umlage schon abgesehbar.

Hallo,
das ist die tüpisch unbeweglichkeit, und Unfähigkeit unseres Systemes, und das unsere Energieriesen.
Den Strom, sinnvoller zu nutzen, durch andere Speichermöglichkeiten gibt es genug!!
Es muss nur endlich, mal angepackt werden!!
Die müssen nur aufpassen, daß e die kleine Energieerzeuger, das " Kleinvolk"
den 4 Großen , nicht zuvor, kommen .
Gruß,
Hartmut

agentsmith1612 hat geschrieben:Klar sollen wir jede Chance nutzen mehr erneurbaren Strom zu produzieren, nur meiner Meinung nach kann es nicht nachvollziehbar sein wieso jeder Stromkunde die Zeche dafür zahlt, wenn tausende Bauern und privat Leute sich die PV's aufs Dach klemmen und den selber produzierten Strom nicht selber verbrauchen und es Zeiten an der Strombörse gibt wo Strom verschenkt wird.

Das sehe ich ganz ähnlich.
Das Zeche zahlen fällt aber in dem Fall auf die Leute zurück, die keine Grundstücke / Häuser haben (nicht leisten können), denn die sind auf den jetzt noch teurer gewordenen Strom angewiesen. (Können es sich daurch noch weniger leisten.)

Daher kann ich auch den damit verbundenen Unmut, bei denjenigen verstehen die keine PV-Anlage zu Förderzeiten abbekommen haben (gehöre zu der Gruppe) und sie dennoch für andere zahlen.

Back to Topic: Es geht um Ökologie nicht um Ökonomie.
Ökologisch ist die Förderung eine gute Sache.
Ökonomisch hätte ich auch gern ein Teil des Kuchens den ich dank EEG mitzahle.

agentsmith1612 hat geschrieben:… Auf der anderen Seite muss man sich aber auch im klaren sein, wer denn die hohen Einspeisevergütungen letztendlich bezahlt. …

1. Die Einspeisevergütung ist u. a. deshalb so „hoch“, weil hier ein Umbau des Systems weg von staatlichen Subventionen und hin zu direkten Verbraucherkosten stattfindet.
2. Da energieintensive Betriebe von der Umlage ausgenommen sind, bezahlen die kleinen Verbraucher mehr. Hier müsste dringend eine Korrektur des EEG stattfinden!
Anmerkung: Energieintensive Betriebe können tw. den Strom direkt an der Börse kaufen und profitieren nochmals vom sinkenden Strompreis, verursacht durch den Ökostrom.
3. Die Kosten für Kohle- und Atomstrom sind zu nieder. Die Zeche für die Umweltzerstörung und Atomendlagerung zahlen künftige Generationen.
4. Ich finde leider die Quelle gerade nicht, habe kürzlich folgendes gelesen:
Seit den 70er Jahren bis jetzt wurden Steinkohle, Braunkohle und Atomkraft mit 430 Milliarden Euro subventioniert, Ökostrom mit 50 Milliarden Euro! (Staatliche Subventionen = Steuergelder)

Letztendlich bezahlen wir immer alles. Wichtig ist, was dabei rauskommt. Wenn wir in naher Zukunft keine endlichen, fossilen Resourcen mehr brauchen, hat sich der Aufwand doch gelohnt, oder wie seht ihr das?

P.S.: Punkt 1 laut Frau Prof. Dr. Claudia Kemfert in „Kampf um Strom“. Sehr empfehlenswertes Buch zum Thema.

P.P.S.:

atomroflman hat geschrieben:Back to Topic: Es geht um Ökologie nicht um Ökonomie.

Sorry, hast recht, habe deinen Beitrag leider zu spät gelesen.